Απάντηση: Λαδάκια;
 

Το χάσαμε τελείως....
Μίλησα για ΑΝΑΒΑΣΕΙΣ!
Μίλησα για νορμάλ αυτοκίνητα (της κατηγορίας νορμάλ) που πάνε να βγάλουν από τη μύγα ξύγκι......
Αντί 4λίτρα λάδι, έχουν 1,5 και τρέχουν για 2-3' στο maximum!Κερδίζουν σε ευστροφία (=ευκολία να ανεβάζουν στροφές τα μοτεράκια) λόγω μικρότερων αντιστάσεων στο κύκλωμα του λαδιού και μικρότερη συνολική ποσότητα λαδιού που διακινείται από την αντλία και το στρόφαλο.
Τα κέρδη είναι μικρά και ασήμαντα σε απόλυτες τιμές, αλλά παίζουν μεγάλο ρόλο σε παρόμοια αυτοκίνητα που κοντράρονται στο δέκατο δευτερολέπτου.... Όταν 2 ίδιοι κινητήρες λειτουργούν με διαφορετική ποσότητα λιπαντικού ο καθένας, αυτός με το λιγότερο λάδι, είναι πιο ισχυρός στο όριο και πιο εύστροφος.
Ασφαλώς μειώνεται η ικανότητα ψύξης του λιπαντικού, αλλά δεν τους νοιάζει γιατί είναι μικρή η διάρκεια του αγώνα και γιατί τα μοτέρ λύνονται μετά από κάθε ΣΚ αγώνων.
Το ανέφερα για να δείξω ότι 70 ml πάνω ή κάτω ΔΕΝ παίζουν απολύτως κανένα ρόλο και αποκλείεται κάποιος να καταλάβει (με οποιοδήποτε τρόπο, ακόμα και στο δυναμόμετρο) αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας του κινητήρα. Αφού αυτοί για να δουν κάποια διαφορά, αφαιρούν το 60% του λιπαντικού!!!! Πράγμα που ποτέ δεν πρόκειται να εφαρμόσει ο οποιοσδήποτε στην καθημερινότητα...
Ελπίζω να καταλάβατε το νόημα της αναφοράς στους αγώνες:)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Αν είναι έτσι, άλλη ήταν η αιτία κι όχι τα 70 ml λάδι:)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Σορρυ αλλά κάπου το μπερδεύεις φίλε μου. Στις αναβάσεις χρησιμοποιούν 30άρι απλό λάδι για μία κ μόνο φορά μετά το πετάνε. Δεν έχουν αναγκη το μεταβλητό ιξώδης κ τα πολύτυπα πρόσθετα για καταλύτη, παγωνιές, επανασυγκόληση μορίων λαδιού κλπ κλπ ούτε τεράστιες ποσότητες για να ψύχουν τα πιστόνια κ μέταλα,έχουν μεγάλες αντλίες & ψυγεία λαδιού διπλά ψυγεία νερού κ τεράστιες ανοχές στα πιστόνια τους.
Ειδικά πριν ξεκινήσουν τα ζεσταίνουν σταματημένοι κάνα μισάωρο με ξερογκαζιές με φουλ στροφές.

Για τον boxer της bmw απ'΄ότι διάβασα προβλέπεται από 3-4 λίτρα λάδι. Κάτω από 3 ή πάνω από 4 υπάρχει πρόβλημα, αν και το παραπάνω το ξερνάει από την τάπα-καπάκι που βρίσκεται πάνω από τον κορμό της μηχανής ακριβώς κάτω από τον ρυθμιστή πίεσης.
http://www.rolexakias.gr/gallery/dat.../IMAGE_041.jpg

το μόνο πρόβλημα που μπορεί να δημιουργηθεί με το παραπανήσιο λάδι κ αυτό αν είναι λεπτό φουλ συνθετικό είναι να περάσει από τις φλάντζες κ να αρχίσει να ξερνάει. Μιλάμε να ξεκινήσεις ταξίδι κ να πηγαίνεις τάπα με μεγάλες ταχύτητες για κανα δίωρο. Το έχω πάθει κ μου έγινε μάθημα.

Απάντηση: Λαδάκια;
 

:):):):):)
Εγώ δεν μπερδεύω τίποτα!
Μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι ακριβώς έγραψα! Μόνο για ποσότητα έγραψα και τίποτα για ιξώδες και πώς το ζεσταίνουν (αν θες ανοίγουμε άλλο νήμα γι αυτό και σου περιγράφω διαδικασίες και προϊόντα με λεπτομέρεια)....
Ας το αφήσουμε με τους αγώνες, ο μόνος λόγος που το έγραψα ήταν για να ΄δωσω ένα σαφές παράδειγμα του πότε αντιλαμβανόμαστε τις διαφορές στον κινητήρα, λόγω ποσότητας λαδιού. Αλλά μάλλον κακώς το ανέφερα:D

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Οκ κατάλαβα το συλλογισμό σου. :ye02:

Όντως δε τρέχει τίποτα για μικροδιαφορές.

Απάντηση: Λαδάκια;
 

:)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Έχω την εντύπωση πως αυτό που δείχνεις είναι η εξαέρωση του κιβωτίου ταχυτήτων !!!;)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Σωστά δίκιο έχεις. Από κάπου νομιζω ότι ξερνάει κ τα λάδια, αν το βρω θα ποστάρω.
Thanks :)

Torco T4R 10W40 €9.5/lt απο Trade-wind.gr

Απάντηση: Λαδάκια;
 

εγώ όταν τα αλλάζω και έχει στραγγίσει, πατάω την μίζα για λίγο, και αμέσως τρέχουν λάδια. σιγά μην χαλάσουν τα μέταλα επειδή έκανε μια περιστροφή ο κινητήρας χωρίς λάδι (στην ουσία υπάρχει λάδι επικάληψης πάνω στα μέταλα). δεν λέω ότι είναι σωστό αλλά δεν θα το προσκυνάω κιόλας, μηχάνημα είναι χρυσοπληρψμένο και θα το κάνω να υποφέρει και λίγο!:D

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Δεν υπάρχει λόγος να πατάς μίζα γιατί να το ρισκάρεις ?
Αδειάζεις βάζεις φρέσκο λάδι και είσαι οκ.

Απάντηση: Λαδάκια;
 

και εγω το κανω, γιατι η ποσοτητα που κραταει ειναι αρκετη........:rolleyes:

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Πόσο είναι περίπου Κώστα, έχεις μετρησει στο περίπου; Ξεπερνά τα 100ml;

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Σίγουρα......
Δεν τα εχω μετρήσει, αλλα φαίνονται παραπάνω απο 100ml

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Το επικίνδυνο σε αυτήν την περίπτωση, είναι το εξής πολυ σημαντικό:

Στην σχολή, ένα απο αυτα που μας μαθαίνουν, είναι ότι η μέγιστη φθορά σε έναν κινητήρα γίνεται κατα τα πρώτα δευτερόλεπτα της εκκίνησης του, καθώς και στις πολυ απότομες αυξήσεις των στροφών του κινητήρα (όχι κατα την εκκίνηση, γενικά κατα την λειτουργία μιλω).

Πατώντας λοιπόν την μίζα, το παραπάνω λάδι που βγαίνει, οφείλεται κυρίως στην ποσότητα που έχει η αντλία λαδιού στο εσωτερικό της, συν ότι λάδι παρασύρει η κίνηση των κινουμένων μερών του κινητήρα!

Όταν λοιπόν συμπληρωσεις το καινούργιο λάδι (περισσότερη ποσότητα εννοείται λόγο μιζιάς), κατα την εκκίνηση του κινητήρα, εκείνα τα ζωτικής σημασίας πρώτα δευτερόλεπτα, γίνονται περισσότερα.

Γνώμη μου λοιπόν, δεν θεωρώ καλη αυτήν την ενέργεια. Μακροπρόθεσμα αυξάνονται οι φθορές του κινητήρα! Συν ότι αυτη η ποσότητα του λαδιού που αφαιρεις με την χρήση της μίζας, είναι μια ποσότητα που ουδε ποτε θα επηρεάσει σε κάτι τον κινητήρα, αν δεν βγει!

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Οκ....δεν θα το ξανακανω:o
Ακούγεται λογικό, αυτο που γράφεις....ασε που σίγουρα κάτι παραπάνω ξερεις;)

Παιδια αυτο ειναι επικινδυνο. Μην το κανετε. Παλια πρακτικη για να αδειαζει τελειως το παλιο λαδι. Εχει καταργηθει και ο λογις ειναι απλος. Περα οσων λεει ο Boxer , που ειναι σωστα, υπαρχει ο κινδυνος να αδειασει η αντλια λαδιου. Και αν παρει αερα, μετα κλαφτα.....
Το να μεινουν 200ml παλιο λαδι μεσα δε λεει ΤΙΠΟΤΑ!!!!!!


Αποτοαιφονιμεταπατοκναομμμμ
;)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Εγω αυτο που κάνω σε κάθε αλλαγη λαδιού, για να μπορέσω να βγάλω λίγο περισσότερο λάδι, "ακίνδυνα" όμως, είναι το εξής:
Αφού έχει τρέξει όσο λάδι έχει βγει απο μόνο του, γερνω λίγο την μηχανη, για λίγα δευτερόλεπτα απο την μια πλευρα, και για αλλα τόσα απο την άλλη! Όχι και πολυ, μην μας πιάσει η μέση έτσι :p;
Μετα απο λίγο τρέχει πάλι μια μικρή ποσότητα λαδιού, η οποία είναι περίπου ίση με την ποσότητα του λαδιού που κρατούν τα ψευτοκάπακα των κυλινδρων. Όσοι έχουν ρυθμισει βαλβίδες μονοί τους καταλαβαίνουν για πόση ποσότητα περίπου μιλώ.
Και πάλι "ανουσιο" είναι αυτο που κάνω, γιατί όπως είπα δεν πρόκειται να επηρεαστεί ο κινητήρας στο ελάχιστο και αν δεν βγει αυτη η ποσότητα, το κάνω μόνο και μόνο γιατί είναι ακινδυνο, και γιατί... μπορω :)!!!

Απάντηση: Λαδάκια;
 

εγώ εχτές έκανα αλλαγή λαδιών και φίλτρου και αυτό που κάνω σε κάθε μηχανάκι που έχει περάσει από τα χερια μου περνώ 1ltr ορυκτέλαιο και το αδειάζω μέζα στο κάρτερ και όταν στραγγίσει βάζο το λαδάκι μου....

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Ουδέτερο .. :)
Το πρόβλημα είναι στα ελατήρια των εμβόλων που μένουν χωρίς λάδι στην μετέπειτα εκκίνηση. Όσο λάδι κ να βάλεις δε πάει στους κυλίνδρους αν δε πάρει μπρος η μηχανή. Επίσης η αντλία κ να δουλέψει για λίγα second χωρίς λάδι δε χάλασε ο κόσμος, δεν είναι χάρτινη.
Ένα άλλο πρόβλημα στους παλιούς κυρίως κινητήρες είναι στα έδρανα των μερών της κεφαλής, κοκοράκια βαλβίδων, εκκεντροφόρων, βαλβίδων κλπ. Αν είναι στεγνά "¨τρίβεται" περισσότερο μέχρι να έρθει η λίπανση. Στους νέους κινητήρες πιστεύω δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.

Το σωστό είναι να αφήνουμε το παλιό λάδι που έμεινε σαν "επίστρωση" για τα πρώτα χιλ. που θα κάνουμε με το νέο λάδι. Κ φυσικά να βάζουμε αμέσως τα νέα λάδια- μερικοί τα αφήνουν όλη νύχτα να στραγγίσει "καλά".
Είναι αυτονόητο νομίζω δε χρειάζεται εξηγήσεις .

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Φιλέ, μην το κάνεις πότε αυτό !!! Ο κατασκευαστής έχει λόγο που το έφτιαξε να κράτα λίγο λάδι μέσα.




Εάν ακούσεις το ρυθμικό <<τουκ-τουκ>> στο ρελαντί, πίστεψε με δεν θα σου αρέσει καθόλου…;)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Ετσι για την ιστορία: Υπήρξε όχημα επιβατικο ΙΧ το οποίο απο δεν πηγε ποτέ για σερβις.

Συνειδητά ο ιδιοκτήτης αποφάσισε ότι τα έξοδα για σερβις δεν αντισταθμιζουν την αξία του οχήματος που χανετε στο χρόνο...

Απλά συμπλήρωνε λάδι όταν κατέβαινε η σταθμη και άλλαζε τα μπουζί μονος του όταν ενοιωθε ότι δεν τράβαγε, πρωτη αλλαγη μπουζί στα 70.000...
φίλτρο αέρα δεν υπήρχε?

Το αυτοκίνητο πήγε μεχρι 220000 χλμ και καηκε το μοτερ... του εβαλε αλλο μοτερ και συνεχισε το ιδιο βιολί...

την συνεχεια δεν την γνωριζω... τον γνωρισα στο συνεργειο που αλλαξε το μοτερ...

Μιτσουμπισι λανσερ δεκαετιας 90....

Μην τρελαινοσαστε με το λαδι,

εκτός αν αλλάζετε ταχύτητες στο κοκκινο.....παντα όμως....:D

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Υπάρχουν δυο συν ένα είδη ανθρώπων.

Αυτοί που θα σου πουν ότι τα νούμερα σέρβις και αλλαγών είναι για να καλύπτουν οι εταιρίες τα νώτα τους (για να μην έχουν ζημιές πολλές) ΚΑΙ να βγάζουν και έσοδα after sale και γενικά να τρέφουν το κύκλωμα τους (εξουσιοδοτημένους κλπ.).
Αυτοί (ειδικά οι φανατικοί του tuning κλπ.) που σου λένε ότι το τάδε αλλάζει υφή στα τάδε χλμ. κλπ. (βασισμένοι σε test labs ή σε αγωνιστικές καταστάσεις - λες και αυτό είναι ένα καθημερινό όχημα) και μπορεί πχ. λάδια να αλλάζουν στα μισά χλμ. ή κάθονται και βλέπουν αν τα στατιστικά επιβάλλουν να έχουν τα τάδε ανταλλακτικά στην άκρη έτοιμα.

Υπάρχουν και οι πολλοί που τηρούν στο περίπου το τι λέει ο κατασκευαστής και ζουν τη ζωή τους με το όχημα τους νορμάλ.

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Επειδή αυτά τα μοτεράκια της Μιτσου τα ξέρω καλά, με σωστή συντήρηση θα έβγαζε 350-400.000χλμ.
Τώρα δεν ξέρω τι συμφέρει περισσότερο....
Αν άλλαζε λαδάκια κάθε 5000χλμ με κόστος , περίπου 20€/4 λίτρα , θα είχε πληρώσει 1600€. Είμαι και πολύ large στην τιμή του λαδιού (μιλάμε για ορυκτέλαιο 20-50) για να μη βάλω μπουζί και φίλτρα μέσα. Όλη η συντήρηση στο λάδι, ας πούμε.
Πάνω κάτω μια ή άλλη βγαίνει, αλλά στην περίπτωση του φίλου με το Μίτσου , έσκασε το χιλιάρικο ++, μαζεμένο κι έβαλε σίγουρα μεταχείρω μοτεράκι. Για καινούριο δε το συζητάω σε μοντέλο 20ετίας. Οπότε μετά , καμιά κατοστή χιλιάδες ακόμα. Την αρχικά σχεδιασμένη ζωή του μοτέρ του, δε θα την φτάσει ποτέ!!!!
Ο καθένας κρίνει και ανάλογα πράττει.
Πιστεύω ότι μια μέση λύση, αυτή που προτείνουν οι κατασκευαστές, είναι μια καλή επιλογή. Οι υπερβολές βλάπτουν γενικώς;)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Απάντηση: Λαδάκια;
 

20w-50 full synthetic ?
Υπάρχει τέτοιο λάδι ;

Ο Σουηδός που γέλαγε να σκεφτεί ως μηχανικός και να συνεκτιμήσει ότι όταν εκεί παγώνει ο κ.λος του και θέλει full synthetic να ξεκωλήσει από τον καναπέ του εμείς λιώνουμε στις παραλίες με 40 βαθμούς και είναι κρίμα να θέλουμε ένα λίτρο full synthetic το μήνα......

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Απάντηση: Λαδάκια;
 

ψάχνω ένα κατατοπιστικότατο κείμενο του GeorgeP και δεν το βρίσκω....
το 20W-50 δεν νοείται ως full synthetic όπως σου είπε η μαστοράτζα εκ Σουηδίας...
το site το αναφέρει ως 100% synthetic based on ester
εάν αναζητήσεις τα χαρακτηριστικά σε ένα δικό τους full synthetic 10W-40 θα καταλάβεις ότι απέχουν έτη φωτός....
το ιξώδες 20w-50 επιτυγχάνεται σε ορυκτέλαιο "φρέσκο" ή ανακυκλωμένο.....
δεν θυμάμαι περισσότερα από το κείμενο του Γιώργου αυτή τη στιγμή....δυστυχώς....

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Όπως και να έχει (μάλλον το δίκιο είναι κατά vpentza μεριά....) πρόβλημα δεν θα υπάρξει!
Απλώς τα πλήρωσε "χρυσά" ο φίλος....
Την ίδια δουλειά θα έκανε με απλό ορυκτέλαιο 20-50 και θα το άλλαζε πιο γρήγορα. Θα μου πείτε τώρα, θα αφήσει αυτό το λάδι 10000χλμ?
Αν δεν καταναλωθεί, γιατί όχι?

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Ποτέ δεν ανακατεύουμε λάδια με διαφορετικό ιξώδες!!!!!!

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Δεν δηλώνω "γνώστης", αλλοίμονο, δεν είμαι καν μηχανικός...:)
Η εμπειρία μου περιλαμβάνει συγκατοίκηση με κλασσικά, με funduro, με f800, με 1150/2001, με 1200/2008 και τώρα με 1200/2010(νέος κινητήρας).
Όπου προβλέπεται χρήση ΚΑΙ ορυκτελαίου 20w-50, εγώ το χρησιμοποιώ απροβλημάτιστα, η τωρινή μου μοτό έχει 40k χλμ. Καταναλώνεται δύσκολα, κοστίζει λιγότερο και το αλλάζω αυστηρά κάθε 5k χλμ.
Ποτέ δεν ανακατεύουμε τα λάδια όπως σωστά επισημαίνει ο συνάδελφος. Αν θέλεις να περάσεις από το ένα στο άλλο, το κάνεις οπωσδήποτε με αλλαγή και φίλτρου και καλό στράγγισμα του προηγούμενου....
Για να συμπληρώσω τη θεωρία, όταν προσθέτουμε λάδι δεν "ανανεώνουμε" τα παλιά λάδια. Τα καινούρια "μολύνονται" σχεδόν αμέσως και αποκτούν τα χαρακτηριστικά των παλιών, απλά έχουμε τη σωστή ποσότητα....
Επειδή κάποιος είναι "Ευρωπαίος", μη Βαλκάνιος, δεν σημαίνει ότι δεν θα προσπαθήσει να σου πουλήσει το "χειρότερο" για καλύτερο γεμίζοντας το μυαλό σου με υπερβολικές κουβέντες....ειδικά εάν αντιληφθεί ότι δεν πολυγνωρίζεις....

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Απάντηση: Λαδάκια;
 

τα ορυκτελαια -δλδ τα λαδια απο αργο πετρελαιο - ειναι ειδος προς εξαφανιση αφου αντικαθιστανται απο 100% synthetic, semi synthetic, synthetic base, full synthetic κ.λ.π.
Λογω σχετικης νομοθεσιας και στις δυο ακρες του ατλαντικου τα ορυκτελαια θα εξαφανισθουν. Στην αμερικη δεν υπαρχουν πια.

Τα μεταχειρισμενα λαδια που πεταμε ανακυκλωνονται οπως παλια μεν αλλα δεν εμπλουτιζονται πια με παραγωγα απο φρεσκο αργο πετρελαιο (οπως παλια) αλλα με νεας τεχνολογιας χημικα προσθετα και βαπτιζονται ως semi synthetic, synthetic base δλδ ημισυνθετικα.
Τα 100% synthetic και full synthetic ειναι παραγωγη σε χημικο εργαστηριο χωρις ιχνος μεταχειρισμενου κι ανακυκλωμενου λαδιου.

Πριν την σχετικη νομοθεσια ''απαγορευσης'' των ορυκτελαιων ηταν πολυ δυσκολο να βρει κανεις 100% synthetic 20/50, σημερα ομως οι εταιρειες καλυπτουν και αυτο το ιξωδες σε 100% συνθετικο λιπαντικο διοτι υπαρχουν κινητηρες σαν τον μποξερ που το χρειαζεται. Το αν θα καψει λαδι ο μποξερ..... θα καψει λογω κατασξευης του αλλα το ποσο θα καψει (εφοφον ειναι σε αριστη κατασταση) εξαρταται και απο την χημικη συνθεση του 100% συνθετικου ελαιου. Το βαραντερο π.χ με το Amsoil AMO 10/40 (100% synthetic) δεν καιει γραμμαριο στα 6000κμ ενω με Motul V300 10/40 (100% synthetic) καιει 1 λιτρο καθε 800κμ και με το Motul 7100 10/40 (100% synthetic) καιει 500-700ml στα 6000km.

Για τα αεροψυκτα μποξερ της ΜπεΜβε δεν χρειαζεται να αγοραζετε μοτοσυκλετιστικα λαδια, ενα επωνυμο αυτοκινηταδικο ειναι αριστη επιλογη αφου δεν εχει να λιπανει ΚΑΙ σαζμαν.

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Ακριβώς έτσι, όπως τα λέει ο Γιώργος !



Είναι λάθος να λέγεται ότι <<συνθετικά = τα καίει>> γι΄ αυτό βαλε … ορυκτέλαιο !!!:cool:


Εάν δεν έχεις οικονομικό πρόβλημα για την διάφορα των 35-40 ευρώ παραπάνω που κοστίζουν τα συνθετικά, μην τα αλλάζεις.;)




Αν και στα βόρεια που είσαι θα προτιμούσα τα…


Castrol Power 1 Racing 4T : Castrol Moto
CASTROL POWER 1 RACING 4T 10W-50 fully synthetic engine oil


ή τα ...
Mobil Racing 4T - 15w-50 Fully Synthetic Motorcycle Oil - 4 Litre


:cool2::cool2::cool2:

Απάντηση: Λαδάκια;
 

;););)

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Απάντηση: Λαδάκια;
 

Επαναφέρω λίγο το θέμα γιατί έκανα χθες αλλαγή λαδιών σε γνωστό εξουσιοδοτημένο των Αθηνών και μου έκανε εντύπωση πως το λάδι που μου βάλανε ήταν το Castrol Power1 10w-40...
Σε σχετική μου ερώτηση "γιατί το μάνιουαλ γράφει για 20w-50", μου απαντήσανε ότι η εταιρία άλλαξε πρακτική στα λάδια που χρησιμοποιεί...το δε r1200gs lc του 2013 μου είπανε ότι χρησιμοποιεί το ακόμα πιο ψιλό 5w-40...

Απάντηση: Λαδάκια;
 

δεν σου κάνει εντύπωση πως τα εξουσιοδοτημένα πουλάνε μόνο Castrol ???
υπάρχει κάποια συμφωνία προώθησης της συγκεκριμένης μάρκας προφανώς !!!
από την άλλη, ως γνωστόν, ο boxer καίει όλα τα λάδια :eek: άρα το συνεργείο προτιμά να αγοράσει έναν τύπο λαδιού για όλα, του έρχεται πιό φτηνά και ίσως να τα αγοράζει και σε βαρέλι για ακόμα μεγαλύτρη οικονομία ανά λίτρο (όχι ότι θα σου το πουλήσει φθηνότερα βέβαια :cool:)....