Υγραεριοκίνηση - Τι ξέρετε ;;;;

[frits]

Μόλις τελείωσε μία εκπομπή στο ραδιόφωνο όπου ένας τύπος μιλούσε-διαφήμιζε την υγραεριοκίνηση και έτσι όπως τα έλεγε μάλλον πρέπει να τρέξουμε να βάλουμε αν τον πιστέψουμε.

Έχει κανείς προσωπική εμπειρία ; μπορείς να το επεναφέρεις σε βενζίνη μετά ; με το κτεο ; μακροζωία κινητηρα, αυτονομία; ανεφοδιασμός ;

Αν κανείς έχει ασχοληθεί ας μας ανοίξει τα μάτια, αν και τα χιλιόμετρα που κάνω με αυτοκίνητο είναι ελάχιστα αλλά με τρώει η περιέργεια....

[GeorgeP]

Αρχική Δημοσίευση από frits

Μόλις τελείωσε μία εκπομπή στο ραδιόφωνο όπου ένας τύπος μιλούσε-διαφήμιζε την υγραεριοκίνηση και έτσι όπως τα έλεγε μάλλον πρέπει να τρέξουμε να βάλουμε αν τον πιστέψουμε.

Έχει κανείς προσωπική εμπειρία ; μπορείς να το επεναφέρεις σε βενζίνη μετά ; με το κτεο ; μακροζωία κινητηρα, αυτονομία; ανεφοδιασμός ;

Αν κανείς έχει ασχοληθεί ας μας ανοίξει τα μάτια, αν και τα χιλιόμετρα που κάνω με αυτοκίνητο είναι ελάχιστα αλλά με τρώει η περιέργεια....

Επεσες στην περιπτωση!!!!!
Λογω ανεργιας εχω ασχοληθει με το θεμα εκτενως, χωρια που εχω και 2 ξαδελφια που το εκαναν το ''αλμα'' σε αυτοκινητα 2000 και 4700 κυβικων εκατοστων.

Αυτη την στιγμη λογω διαφορας τιμης LPG (γκαζι) και βενζινης ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΑΠΟΛΥΤΑ.
Η τιμη του λιτρου γκαζιου ακολουθει την τιμη του πετρελαιου θερμανση μειωμενη κατα 30%. Αυτη ειναι η συμφωνια με την Ρωσια. Αν το πετρελαιο θερμανσης εξωμειωθει με το πετρελαιο κινησης τοτε θα ακολουθει την τιμη του ενος πια διαθεσιμου ειδους πετρελαιου παλι μειωμενη κατα 30%.
Αν κανεις τωρα την μετατροπη, με τις σημερινες τιμες του γκαζιου, και γραφεις 70 με 100κμ την ημερα με ενα αυτοκινητο 1400 κυβικων θα κανεις αποσβεση των 1000 περιπου ευρο που στοιχιζει μεσα σε ενα χρονο και κατι ψηλα!!! Αν δεν γραφεις αυτα τα κμ....αστο!

Αν το κανεις αργοτερα, οταν τα παραπανω περιγραφομενα δυσοιωνα συμβουν, τοτε το κερδος ειναι αμελητεο διοτι με τιμη πετρελαιου π.χ. στο 1,40 η τιμη του γκαζιου θα παει περιπου 1ε και συνυπολογιζομενης της αυξημενης καταναλωσης που εχει το γκαζι εναντι της βενζινης (ειναι υποδυεστερο θερμικα) κατα 10-15% περιπου θα ερθει σχεδον μια η άλλη!!!
Αν τωρα το τοποθετησει ολη η ελλαδα μην εκπλαγεις αν το LPG και η αμολυβδη εχουν την ιδια τιμη!!! Σε αυτην την περιπτωση θα πληρωνεις περισσοτερα σε καταναλωση λογω του +10-15% που αναφερω πιο πανω.





Στα ερωτηματα σου τωρα,

• μπορεις να το γυρισεις σε βενζινη ανα πασα στιγμη με εναν διακοπτη μεσα απο το αυτοκινητο.
• με τα ΚΤΕΟ δενε χεις προβλημα, ο τοποθέτης σου δινει πιστοποιητικο τοποθετησης και εισαι ΟΚ, αρκει να εχει αδεια εγκαταστάτη απο το υπουργειο.
• μακροζωια, την ιδια με την αμολυβδη βενζινη. Αν και το γκαζι δουλευει πιο στεγνα δεν υπαρχει το προβλημα που υπηρχε στην δεκαετια του 1980 με τα ταξι διοτι αυτα τοτε εκαιγαν βενζινη με μολυβδο, απαραιτητο συστατικο για την λιπανση των εδρων των βαλβιδων, ενω τωρα με την αμολυβδη οι βαλβιδες εχουν ιδιαιτερη κατεργασια για να αντεχουν το ξερο δουλεμα και της αμολυβδης!!!!
• Αυτονομια, το γκαζι οπως σου ειπα καταναλωνει περιπου 10-15% περισσοτερο απο οτι η βενζινη διοτι ειναι θερμικα πιο αδυναμο. Το ρεζερβουαρ αεριου που τοποθετειται ποικιλει σε διαστασεις. Μπορει να ειναι κυλινδρος με 40 λιτρα που θα σου κλεινει ολο τον χωρο του πορτ μπαγκαζ αλλα μπορει να ειναι και 25-30 λιτρων τοποθετημενο στον χωρο της ρεζερβας καταργωντας την. Οποταν με 10λ/100κμ με το πρωτο θα κανεις 400κμ ενω με το δευτερο 250-300. Παντα ομως θα εχεις και την δυνατοτητα να το γυρισεις στην βενζινη αν ξεμεινεις.
• Ανεφοδιασμος, στην Αττικη και δη στην Αθηνα δεν υπαρχει προβλημα, στην επαρχια ομως ναι υπαρχει. Σε καθε περιπτωση υπαρχει καταλογος με τα πρατηρια που διαθετουν LPG στο σαιτ του υπουργειου αναπτυξης αλαλ σου δινει και ο εγκαταστατης αν ειναι καλος και σεβεται την εργασια του.
• Ιπποδυναμη, σε ενα αυτοκινητο σαν τα δικα μας οπου ο ψεκασμος ειναι εμμεσος και ψεκαζεται ΑΕΡΙΟ LPG στους θαλαμους καυσης (η βενζινη ψεκαζει μικροσταγονιδια) εχουμε μια απωλεια της ταξης του 0-2%, πραγμα που δεν το καταλαβαινουμε στην πραξη. Σε ενα αυτοκινητο ομως που ο ψεκασμος του ειναι αμεσος, δηλαδη απευθειας στου θαλαμους καυσης, τοτε εκει ψεκαζονται μικροσταγονιδια LPG οπως και της βενζινης κι εκει εχουμε μηδενικη απωλεια και σε καποιους μεγαλους κινητηρες κερδος +1-2% στην ιπποδυναμη.
• Ασφαλεια, ασφαλεστερο της βενζινης, αρκει να γινεται ο ελεγχος του συστηματος καθε 1,2,3......χρονια, αυτο δηλαδη που συστηνει ο κατασκευαστης του συστηματος.
• Τελος, ολα τα συστηματα LPG περαν απο σωληνωσεις, ρεζερβουαρ, διακοπτες κ.λ.π διαθετουν εγκεφαλο (ECM) ο οποιος ελεγχει το συστημα τροφοδοσια του γκαζιου και δουλευει παραλληλα με την μαμα ECM του αυτοκινητου εκμεταλευομενος της παραμετρους που η μαμα ECM δεχεται απο τους διαφορους αισθητηρες και δινει εντολες για την παροχη του καυσιμου!

[DoctorAbo]

+112,345 σωστόοοοςςςςςς

[frits]

Αρχική Δημοσίευση από GeorgeP

Επεσες στην περιπτωση!!!!!
Λογω ανεργιας εχω ασχοληθει με το θεμα εκτενως, χωρια που εχω και 2 ξαδελφια που το εκαναν το ''αλμα'' σε αυτοκινητα 2000 και 4700 κυβικων εκατοστων.

Αυτη την στιγμη λογω διαφορας τιμης LPG (γκαζι) και βενζινης ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΑΠΟΛΥΤΑ.
Η τιμη του λιτρου γκαζιου ακολουθει την τιμη του πετρελαιου θερμανση μειωμενη κατα 30%. Αυτη ειναι η συμφωνια με την Ρωσια. Αν το πετρελαιο θερμανσης εξωμειωθει με το πετρελαιο κινησης τοτε θα ακολουθει την τιμη του ενος πια διαθεσιμου ειδους πετρελαιου παλι μειωμενη κατα 30%.
Αν κανεις τωρα την μετατροπη, με τις σημερινες τιμες του γκαζιου, και γραφεις 70 με 100κμ την ημερα με ενα αυτοκινητο 1400 κυβικων θα κανεις αποσβεση των 1000 περιπου ευρο που στοιχιζει μεσα σε ενα χρονο και κατι ψηλα!!! Αν δεν γραφεις αυτα τα κμ....αστο!

Αν το κανεις αργοτερα, οταν τα παραπανω περιγραφομενα δυσοιωνα συμβουν, τοτε το κερδος ειναι αμελητεο διοτι με τιμη πετρελαιου π.χ. στο 1,40 η τιμη του γκαζιου θα παει περιπου 1ε και συνυπολογιζομενης της αυξημενης καταναλωσης που εχει το γκαζι εναντι της βενζινης (ειναι υποδυεστερο θερμικα) κατα 10-15% περιπου θα ερθει σχεδον μια η άλλη!!!
Αν τωρα το τοποθετησει ολη η ελλαδα μην εκπλαγεις αν το LPG και η αμολυβδη εχουν την ιδια τιμη!!! Σε αυτην την περιπτωση θα πληρωνεις περισσοτερα σε καταναλωση λογω του +10-15% που αναφερω πιο πανω.





Στα ερωτηματα σου τωρα,

• μπορεις να το γυρισεις σε βενζινη ανα πασα στιγμη με εναν διακοπτη μεσα απο το αυτοκινητο.
• με τα ΚΤΕΟ δενε χεις προβλημα, ο τοποθέτης σου δινει πιστοποιητικο τοποθετησης και εισαι ΟΚ, αρκει να εχει αδεια εγκαταστάτη απο το υπουργειο.
• μακροζωια, την ιδια με την αμολυβδη βενζινη. Αν και το γκαζι δουλευει πιο στεγνα δεν υπαρχει το προβλημα που υπηρχε στην δεκαετια του 1980 με τα ταξι διοτι αυτα τοτε εκαιγαν βενζινη με μολυβδο, απαραιτητο συστατικο για την λιπανση των εδρων των βαλβιδων, ενω τωρα με την αμολυβδη οι βαλβιδες εχουν ιδιαιτερη κατεργασια για να αντεχουν το ξερο δουλεμα και της αμολυβδης!!!!
• Αυτονομια, το γκαζι οπως σου ειπα καταναλωνει περιπου 10-15% περισσοτερο απο οτι η βενζινη διοτι ειναι θερμικα πιο αδυναμο. Το ρεζερβουαρ αεριου που τοποθετειται ποικιλει σε διαστασεις. Μπορει να ειναι κυλινδρος με 40 λιτρα που θα σου κλεινει ολο τον χωρο του πορτ μπαγκαζ αλλα μπορει να ειναι και 25-30 λιτρων τοποθετημενο στον χωρο της ρεζερβας καταργωντας την. Οποταν με 10λ/100κμ με το πρωτο θα κανεις 400κμ ενω με το δευτερο 250-300. Παντα ομως θα εχεις και την δυνατοτητα να το γυρισεις στην βενζινη αν ξεμεινεις.
• Ανεφοδιασμος, στην Αττικη και δη στην Αθηνα δεν υπαρχει προβλημα, στην επαρχια ομως ναι υπαρχει. Σε καθε περιπτωση υπαρχει καταλογος με τα πρατηρια που διαθετουν LPG στο σαιτ του υπουργειου αναπτυξης αλαλ σου δινει και ο εγκαταστατης αν ειναι καλος και σεβεται την εργασια του.
• Ιπποδυναμη, σε ενα αυτοκινητο σαν τα δικα μας οπου ο ψεκασμος ειναι εμμεσος και ψεκαζεται ΑΕΡΙΟ LPG στους θαλαμους καυσης (η βενζινη ψεκαζει μικροσταγονιδια) εχουμε μια απωλεια της ταξης του 0-2%, πραγμα που δεν το καταλαβαινουμε στην πραξη. Σε ενα αυτοκινητο ομως που ο ψεκασμος του ειναι αμεσος, δηλαδη απευθειας στου θαλαμους καυσης, τοτε εκει ψεκαζονται μικροσταγονιδια LPG οπως και της βενζινης κι εκει εχουμε μηδενικη απωλεια και σε καποιους μεγαλους κινητηρες κερδος +1-2% στην ιπποδυναμη.
• Ασφαλεια, ασφαλεστερο της βενζινης, αρκει να γινεται ο ελεγχος του συστηματος καθε 1,2,3......χρονια, αυτο δηλαδη που συστηνει ο κατασκευαστης του συστηματος.
• Τελος, ολα τα συστηματα LPG περαν απο σωληνωσεις, ρεζερβουαρ, διακοπτες κ.λ.π διαθετουν εγκεφαλο (ECM) ο οποιος ελεγχει το συστημα τροφοδοσια του γκαζιου και δουλευει παραλληλα με την μαμα ECM του αυτοκινητου εκμεταλευομενος της παραμετρους που η μαμα ECM δεχεται απο τους διαφορους αισθητηρες και δινει εντολες για την παροχη του καυσιμου!

Ευχαριστώ Γιώργο ....

Έχω και μερικές απορίες ακόμα,

- Όταν "πας" με το αέριο τα καυσαέρια περνούν από τον καταλύτη; και αν ναι, δεν τον επηρεάζουν;
- Υπάρχει κάρτα καυσαερίων για το αέριο ;
- Το ότι δεν χάνεις σε απόδοση σημαίνει ότι και η ελαστικότητα του κινητήρα παραμένει η ίδια ; ή να το ρωτήσω διαφορετικά, θα καταλαβαίνεις με τι καύσιμο κινείσαι αν δεν βλέπεις τον διακόπτη.
- Σε ποιό σημείο της τροφοδοσίας μπαίνει ο πραγματικός διακόπτης που αποφασίζει πιό καύσιμο θα πάει στους κυλίνδρους. (είναι μέσα στο καπό
- Σε πολύ μικρούς κινητήρες (1000αρια) αξίζει να μπει ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις.

[gandreas]

Αρχική Δημοσίευση από frits

Ευχαριστώ Γιώργο ....

- Σε πολύ μικρούς κινητήρες (1000αρια) αξίζει να μπει ;

Έχω ακούσει ότι προσπαθούν να το βάλουν και σε μηχανές αλλά και από ότι ξέρω αξίζει και σε μικρά ΙΧ.


Εγώ που ρώτησα στον δικό μου κινητήρα δεν μπαίνει 2.000cc TFSI

[charly]

Αρχική Δημοσίευση από gandreas

Έχω ακούσει ότι προσπαθούν να το βάλουν και σε μηχανές αλλά και από ότι ξέρω αξίζει και σε μικρά ΙΧ.


Εγώ που ρώτησα στον δικό μου κινητήρα δεν μπαίνει 2.000cc TFSI

Λόγω του οτι είναι tfsi ;;;;

[gandreas]

Αρχική Δημοσίευση από gandreas

Εγώ που ρώτησα στον δικό μου κινητήρα δεν μπαίνει 2.000cc TFSI

Αρχική Δημοσίευση από charly

Λόγω του οτι είναι tfsi ;;;;

Δυστυχώς ναι , αν έχει αλλάξει κάτι εδώ και 3 μήνες δεν το γνωρίζω, μακάρι να μπορούσα και δεν θα το σκεφτόμουν καθόλου.
Γιώργο, Θοδωρή ξέρετε κάτι για τους TFSI ?

[vtheo]

Αρχική Δημοσίευση από frits

Ευχαριστώ Γιώργο ....

Έχω και μερικές απορίες ακόμα,

- Όταν "πας" με το αέριο τα καυσαέρια περνούν από τον καταλύτη; και αν ναι, δεν τον επηρεάζουν;
- Υπάρχει κάρτα καυσαερίων για το αέριο ;
- Το ότι δεν χάνεις σε απόδοση σημαίνει ότι και η ελαστικότητα του κινητήρα παραμένει η ίδια ; ή να το ρωτήσω διαφορετικά, θα καταλαβαίνεις με τι καύσιμο κινείσαι αν δεν βλέπεις τον διακόπτη.
- Σε ποιό σημείο της τροφοδοσίας μπαίνει ο πραγματικός διακόπτης που αποφασίζει πιό καύσιμο θα πάει στους κυλίνδρους. (είναι μέσα στο καπό
- Σε πολύ μικρούς κινητήρες (1000αρια) αξίζει να μπει ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις.

Σταύρο δε καταλαβαίνεις καμία διαφορά και μπορώ να σου πω ότι με το γκάζι έχει καλύτερες επιδόσεις το αυτοκίνητο και αυτό γιατί το καύσιμο αυτό δεν είναι νοθευμένο στο βαθμό που είναι η βενζίνη(τουλάχιστον μέχρι τώρα που η ποσότητα γκαζιού σε σχέση με την βενζίνη είναι πολύ μικρότερη¨).Ο τρόπος λειτουργίας του είναι ο εξής, το αυτοκίνητο παίρνει μπρος χρησιμοποιώντας σαν καύσιμο την βενζίνη και μέσα σε μερικά δεύτερα γίνεται η εκκίνηση του συστήματος γκαζιού χωρις να καταλάβεις τίποτα ,το ίδιο συμβαίνει και σε περίπτωση που μείνεις από γκάζι περνάει αυτόματα σε καύση βενζίνης χωρις να καταλάβεις τίποτα ούτε καν ένα ρεταρισμα.Εσυ δε χρειάζεται να πατας κανέναν διακόπτη.To default πλεον είναι το γκάζι.Με τον διακόπτη αν θες απλά απενεργοποιεις το γκάζι για να καις μονο με βενζίνη.Το όλο συστημα είναι στο καπό πλην του διακοπτη που παει στην καμπίνα για να έχεις πρόσβαση οποιαδήποτε στιγμη θελήσεις και βέβαια την μπουκάλα που συνήθως την τοποθετούν στην θέση της ρεζέρβας.

Σου μιλάω λόγω του οτι εδώ και 2 μήνες έχει ο αδερφός μου μετατρέψει ενα mini cooper και επειδη έχω κάνει 2 μακρινά ταξίδια + κάποιες εντος μετακινήσεις ειναι πραγματικα καλή περιπτωση η μετατροπή για κάποιον που κάνει αρκετα χιλιόμετρα.Σκέψου ότι η τιμή του γκαζιου είναι περίπου μισή της βενζίνης απλά με γκάζι η κατανάλωση αυξάνεται περίπου 10%.

Το κοστος ποικίλει.Υπάρχουν διαφορα κιτ μετατροπής.Τα πιο φθηνα είναι τα τουρκικα τα οποία δεν έχουν καλή φήμη.Αυτό που έβαλε ο αδερφός μου είναι πολωνέζικο,το πλήρωσε 1600 ευρω και η τιμή αυτη ισχύει για όλα τα 4κλυλινδρα μοτερ.Αυξάνεται στα μοτερ που έχουν παραπάνω κυλίνδρους και μειώνεται σ αυτά που έχουν λιγότερους.

Τώρα για το αν αξίζει να κάνεις σε 1000αράκι μετατροπή εγώ στο συνεργείο που έγινε η μετατροπή στο mini είδα και smart με γκάζι.

Υπολόγισε τα χιλιόμετρα που κάνεις και δες αν σε συμφέρει Σταύρο.

[GeorgeP]

Αρχική Δημοσίευση από frits

Ευχαριστώ Γιώργο ....

Έχω και μερικές απορίες ακόμα,

- Όταν "πας" με το αέριο τα καυσαέρια περνούν από τον καταλύτη; και αν ναι, δεν τον επηρεάζουν;
- Υπάρχει κάρτα καυσαερίων για το αέριο ;
- Το ότι δεν χάνεις σε απόδοση σημαίνει ότι και η ελαστικότητα του κινητήρα παραμένει η ίδια ; ή να το ρωτήσω διαφορετικά, θα καταλαβαίνεις με τι καύσιμο κινείσαι αν δεν βλέπεις τον διακόπτη.
- Σε ποιό σημείο της τροφοδοσίας μπαίνει ο πραγματικός διακόπτης που αποφασίζει πιό καύσιμο θα πάει στους κυλίνδρους. (είναι μέσα στο καπό
- Σε πολύ μικρούς κινητήρες (1000αρια) αξίζει να μπει ;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις.

Παμε να τα απαντησουμε και αυτα.

• τα καυσαερια φυσικα και περνουν απο τον καταλυτη και φυσικα τον επηρεαζουν........επιμηκυνοντας, κατα πολυ, την διαρκεια ζωης του!!!!
• Η καρτα καυσαεριων μετραει μονοξειδιο του ανθρακα και διοξειδιο. Καθε καυσιμο κατα την καυση του παραγει αυτα τα δυο αερια. Η καρτα καυσαεριων θα αναγραφει αυτα τα δυο αερια ειτε γκαζι καις, ειτε βενζινη, ειτε πετρελαιο!! Στην περιπτωση του γκαζιου οι τιμες θα ειναι σεβαστα μικροτερες της βενζινης.
• Οχι, δεν θα καταλαβαινεις με τι καυσιμο κινεισαι εκτος κι αν εισαι ψειρας σαν τον ασχετο georgep και καταφερνεις να αισθανεσαι την ελαφρια πιο τραχια λειτουργια του κινητηρα λογω της ''ξηροτερης'' καυσης που κανει το αεριο! Σε αυτοκινητο αμεσου ψεκασμου, οπου ψεκαζονται μικροσταγονιδια, ουτε ο GeorgeP θα αντιλαμβανοταν την διαφορα!!
• Ο διακοπτης εναλλαγης καυσιμου μπαινει συνηθως αριστερα της κολονας του τιμονιου και αν θυμαμαι καλα επικοινωνει με την ECM του συστηματος LPG. Η εναλαλγη γινεται οποιαδηποτε στιγμη θελησει ο οδηγος του οχηματος, εν κινησει ¨η οχι δεν παιζει ρολο.
• Η υγραεριοκινηση αξιζει να μπει παντου ΣΗΜΕΡΑ!!!!! Το τονιζω το σημερα!!! Οσο πιο μεγαλο ειανι σε κυβισμο το οχημα τοσο καλυτερα. Σε αυτοκινητο της οικογενειας, 4700 κυβικων εκατοστων με καταναλωση αμολυβδης 18λ/100κμ (29ε) με την τοποθετηση LPG ανεβηκε η καταναλωση στα 22λ/100κμ αλλα η τιμη επεσε στα 15ε!!!!! Στα μικρου κυβισμου αυτοκινητα των 1000 κυβικων με εργοστασιακες καταναλωσεις τα 5 λιτρα και πραγματικες τα 6-8 λιτρα ανα 100κμ οι διαφορες ειναι φυσικα μικροτερες αλλα οχι αμελητεες. Αν τα 7 λιτρα βενζινης (11ε) γινουν 10 λιτρα με το LPG θα στοιχισουν 7ε, 4 ολοκληρα ευρο κερδος!! Αν κανεις 5000κμ τον χρονο θα εχεις κερδος 200ε αν κανεις ομως 10000κμ το κερδος παει στα 400ε και με 15000 στα 600ε!!! Δεν ειναι λιγα!!!!
• Το κοστος τοποθετησης, για να απαντησω και στον φιλο ''polis'', ειναι οπως προειπα απο 800ε και πανω και αφορουν ''εγγυημενες'' εγκαταστασεις απο μεγαλα ονοματα. Τωρα αν η αξιοπιστια λειτουργιας του συστηματος των 800ε διαφερει απο αυτο των 1800 εγω προσωπικα εχω τις αμφιβολιες μου. Διοτι αν μια εταιρεια σαν την π.χ. paintbull τοποθετει συστηματα LPG με 800ε στα 1000αρια δεν νομιζω να διακυνδυνευε την φημη της με αναξιοπιστα συστηματα!!! Εξάλλου η τιμη ειναι αποτελεσμα κυβικων εκατοστων του αυτοκινητου κυριως!!

Σε καλυψα????

Τωρα παω για σπιτικο χαμπουργκερ!

[polis]

Αρχική Δημοσίευση από GeorgeP

για να απαντησω και στον φιλο ''polis'', ειναι οπως προειπα απο 800ε και πανω και αφορουν ''εγγυημενες'' εγκαταστασεις απο μεγαλα ονοματα. Τωρα παω για σπιτικο χαμπουργκερ!

Πιστεύω οτι θα παίζει και διαφορά στα υλικά.Ή στην μάρκα των υλικών.Τι να πω;;;;